Nedenfor er et interview af Nuriye Akman med sociolog Elisabeth Özdalga om Fethullah Gülen og spørgsmål vedrørende religion/secularisme i Tyrkiet. Akman interviewede Özdalga i juni 2003.

Akman: Hvorfor er du særligt interesseret i religionssociologi?

Özdalga: I første halvdel af 1970’erne var der vigtige udviklinger på venstrefløjen i Tyrkiet, og folk havde store forhåbninger til den bevægelse. Men tingene gik ikke godt frem mod slutningen af 70’erne. CHP (Det Republikanske Folkeparti) mistede en betydelig mængde stemmer ved senatsvalget i 1979. Partiets ledelse formåede ikke at omsætte den opbakning, de havde fået fra folket, til de nødvendige ændringer og reformer, som var påkrævet for at skabe social fred på det tidspunkt. Da alle partier blev opløst efter militærkuppet den 12. september (1980), opstod der uorden i politik, og nogle bevægelser begyndte at opstå inden for den islamiske sfære. Derfor begyndte jeg at interessere mig for religionssociologi, for bedre at kunne forstå Gülen-bevægelsen.

Akman: Hvis du var blevet i Sverige, ville du så have valgt det emne?

Özdalga: Det er ikke sikkert. Jeg ville måske have valgt det alligevel, men jeg ville have studeret det udefra. At bo i Tyrkiet var en vigtig fordel. Disse udviklinger skete lige foran mine øjne. Jeg kunne følge med i udviklingen i medierne hver dag, og det var også en del af mit professionelle liv på universitetet. Tyrkiet er faktisk et fantastisk laboratorium.

Akman: De emner, du har studeret, er slags “følsomme” emner i Tyrkiet. Vi ser, at tyrkiske sociologer ikke er særligt villige til at forske i dem. Du er ikke bange for at blive stigmatiseret og siger tingene ligeud. Du har kunnet studere disse spørgsmål meget frit. Skyldes det, at du har en vestlig selvsikkerhed?

Özdalga: Eksistensen af disse “følsomme” emner er et af Tyrkiets problemer. Alle samfund har selvfølgelig emner, de undgår, men der er alt for mange i Tyrkiet – og det er unødvendigt. Dette tabu-koncept er en hindring for Tyrkiets udvikling og fremskridt. For eksempel, lad os sige, at du forsker i et emne – lad os tage tørklædeproblematikken. Men hvis du prøver at gøre det uden at lade dig påvirke af de fordomme, der især dominerer i elitegrupperne, så begynder de straks at portrættere dig, som om du selv er en del af de grupper, du studerer. Og du bliver fremstillet som en kvinde med tørklæde, uden overhovedet at bære et. Som du sagde, der opstår en form for stigmatisering. Og det kan være ret krænkende for en akademiker, der forsøger at være seriøs og objektiv. Men der er nu mange akademikere i Tyrkiet, som forsker i disse spørgsmål.

Akman: Men kun få. Hvor mange sociologer kender du, der forsker i de samme emner som dig? Mere end to?

Özdalga: Først og fremmest kommer Binnaz Toprak og Nilüfer Göle i tankerne – de er velkendte inden for disse emner. Men lad os ikke være uretfærdige. Der er mange kolleger i ODTU’s (Mellemøstteknisk Universitet) sociologiske kredse, både voksne og unge, der studerer islamisk kultur og islamiske bevægelser. De findes også på universiteter som Bilgi, Yıldız, Marmara, Bahçeşehir og Konya Selçuk. Jeg anser ikke mig selv for at være hverken alene eller meget modigere end de andre.

Akman: Hvorfor ser du ikke dig selv sådan? Du har jo studeret Fethullah Gülen-bevægelsen, tørklædespørgsmålet og alawismen.

Özdalga: Jeg har ikke lavet original forskning om alawismen, men jeg arrangerede en konference om emnet for fire-fem år siden. Dengang var jeg projektleder ved det Svenske Forskningsinstitut i Istanbul. Vores konference om alawismen var en del af en række konferencer om islamisk samfund og kultur. Andre emner var Nakşibendi-tarikaen, sufisme og musik, demokrati og civilsamfund. Jeg har personligt forsket i tørklædespørgsmålet og Gülen-bevægelsen. Grunden til, at jeg valgte tørklædespørgsmålet, var den uretfærdighed, jeg så mod studerende med tørklæde på universitetet. Jeg fandt fordommene over for disse piger og de sanktioner, de blev mødt med, meget provokerende. Derfor ville jeg dokumentere dette emne gennem feltarbejde blandt studerende med tørklæde. Der var også tørklædeproblemer i flere europæiske lande, og jeg tænkte, at jeg kunne tilføre en ny dimension til diskussionerne med det arbejde, jeg ville lave.

Akman: Hvilket aspekt ved Gülen-bevægelsen fangede din opmærksomhed?

Özdalga: Det, der tiltrak mig, var de unge lærere på bevægelsens skoler og dens forretningsfolk. I begyndelsen af 1990’erne åbnede de skoler og virksomheder under meget vanskelige forhold i de centralasiatiske republikker. En sådan indsats krævede stor selvopofrelse. Men ikke kun det – det handlede også om eventyrlyst. Unge lærere, som rejste til fjerne lande, fik oplevelser, der ikke kan sammenlignes med noget andet, og de forberedte sig på livet på en anderledes måde. De forsøgte at tilføre deres liv nye dimensioner og viste, at de var åbne over for nye erfaringer ved at bryde med rutinerne – og det var noget ganske ekstraordinært. Det er et udtryk for visionært engagement, og det krævede mod. Det var faktisk denne entusiasme, der fik mig til at forske i bevægelsen. Jeg undrede mig over, hvor denne kraft og ambition kom fra.

Akman: Du fik to artikler udgivet om Gülen-bevægelsen, ikke?

Özdalga: Ja. Den ene handler om jordnær askese og aktivisme i Gülen-bevægelsen, og den anden om laïcitet og sekularisering. Generelt betragtes aktivisme i Tyrkiet som noget farligt. Det ses ofte, som om aktivisme er lig med militant adfærd og voldelige aktiviteter, men aktivisme har også andre dimensioner og er især vigtig blandt unge mennesker. Når man er ung, ønsker man ikke kun at arbejde for sig selv. Man vil gøre noget, ikke kun for sit eget ego, men også for andres bedste. Fethullah Gülen foreslår nogle ikke-voldelige og fredelige veje for den unge aktivistiske gruppe. Jeg mener, det er nødvendigt at forstå betydningen af uddannelse og især skoleprojekter. Det forsøger jeg at udtrykke i mine artikler.

Akman: Şahin Alpay opsummerede hovedidéerne i din seneste artikel ret godt. Du hævdede, at selvom Gülen-bevægelsen har en stærk religiøs appel, førte denne appel bevægelsen i retning af sekularisering. Du fandt nogle ligheder mellem deres aktiviteter og de kristne missionærers aktiviteter i det 19. århundrede, især hvad angår uddannelsesmissionen. Du sagde: “Den ledende kraft er religion, men det er ikke deres formål at udbrede religionen.” Du nævnte, at deres fællestræk er: “at leve et religiøst og selvopofrende liv, en dyb interesse i at tilegne sig viden, ønsket om at sprede viden og en iværksætterånd i erhvervslivet.”

Özdalga: Den religiøse dimension er vigtig for bevægelsen. Denne fromhed er ikke indadvendt, men udadvendt. Begrebet tjeneste (”hizmet”) er meget vigtigt. De ønsker at yde betydelige bidrag til andre mennesker i verden. En af måderne at gøre godt på er at give folk en god uddannelse. Så vidt jeg kan se, er det primære mål ikke at udbrede religion til gymnasieelever; dog bliver elever, som står Fethullah Gülens synspunkter nær, efter endt skolegang placeret forskellige steder inden for bevægelsen, og på den måde vinder bevægelsen nye medlemmer. Men den religiøse påvirkning af eleverne bør ikke overdrives. Der kan være opmuntring, men eleverne bliver ikke tvunget – i hvert fald ikke i bred forstand. Undervisningen i skolerne er sekulær; det er jeg ikke i tvivl om. Undervisningsministeriets pensum følges.

Akman: Der er en anden konklusion, der er mere interessant. Du siger: “Eftersom de fremstiller deres mission som et humanistisk projekt, svækkes de religiøse principper i projektet.”

Özdalga: Ja. Ifølge den gængse opfattelse i officielle kredse repræsenterer Gülen-bevægelsen religiøs reaktion. Jeg siger nej – dette fællesskab har accepteret laïcitet (sekularisme) i princippet; de bidrager faktisk til sekularisering gennem udvidelsen af skoleaktiviteter. Da det ikke er imam-hatip-skoler (religiøse gymnasier), er det normal, sekulær undervisning. Paradoksalt nok er det en bevægelse, der omfavner religiøse værdier i praksis, men inden for verdslige rammer.

Akman: Så har et religiøst fællesskab en side, der ødelægger sig selv?

Özdalga: Ikke ødelægger, men svækker. Jeg fornemmede noget i den forskning, jeg lavede: For at tilpasse sig det eksisterende system, bliver de religiøse værdier sat i baggrunden, mens de humanistiske værdier fremhæves. For eksempel er det i skolerne vigtigere at opdrage eleverne som gode mennesker end som gode muslimer. Bliver den islamiske basis ikke svækket på den måde? Har folk i bevægelsen ikke sådanne bekymringer? Er der en konflikt om dette spørgsmål? Der har været en tilnærmelse til Mevlana i Gülen-bevægelsen, baseret på disse humanistiske tendenser; men selvom sekularister burde være glade for sådanne tendenser, ignorerer de dem og taler stadig om religiøs reaktion.

Akman: Hvorfor vurderer statslige embedsmænd ikke “begivenheden” som du gør?

Özdalga: Det gør de ikke, fordi de har en helt anden dagsorden. De vurderer disse bevægelser først og fremmest som sikkerhedsproblemer. Jeg og forskere som mig forsøger at forstå en religiøs bevægelse med dens sociologiske, kulturelle, historiske og komplekse aspekter. Når vi gør det, forsøger vi at holde os så langt som muligt fra ideologiske dagsordener. Men selv om der er dybe forskelle i målsætninger, ville vi ønske, at de oplysninger, vi indsamler, blev taget mere alvorligt. Jeg mener, at disse oplysninger bedre og dybere afspejler virkeligheden.

Akman: I samfundsvidenskaberne er 2 gange 2 ikke altid lig med 4, som det er i naturvidenskab. Hvordan arbejder du?

Özdalga: Du har helt ret. Samfundsvidenskab adskiller sig fra naturvidenskab. Videnskaben kan ikke afsige en endelig dom her. Det er ikke muligt at adskille en analyse i samfundsvidenskab fra forskerens værdier. Derfor er det, både personligt og sociologisk, nødvendigt at holde sig så langt væk som muligt fra sine egne værdier. Vi forsøger at disciplinere os selv på den måde. Vi skal hele tiden kæmpe mod værdidomme. Da vi er mere bevidste om perspektiv og værdier, kan vi som samfundsforskere lave mere troværdig forskning sammenlignet med andre miljøer.

Akman: Anklagerne i retssagerne modsiger din tese. Hvordan løste du det i dit hoved?

Özdalga: Det er meget vanskeligt at have en klar holdning til dette spørgsmål, fordi anklagerne sandsynligvis er baseret på statens særlige efterretninger. Jeg ønsker ikke at tale om de igangværende sager. Vi som samfundsforskere arbejder udelukkende med åbne kilder. Vi kender mere eller mindre de ideer, der bærer bevægelsen. Det er ikke ideer, der truer det nuværende system. Jeg lærte af mine interviews med lærere på Gülens skoler, både i Tyrkiet og i Centralasien, at de ikke adskiller sig fra andre lærere, når det gælder professionelle mål og ambitioner. Selvfølgelig er folk i Gülen-bevægelsen religiøse. De tager religion mere alvorligt end andre. Men denne passion får dem ikke til at forråde staten! Deres tro er mere privat. Skolerne og undervisningen bruges ikke til religiøs propaganda.

Akman: Så du siger, at “denne bevægelse ikke har nogen politisk ambition”?

Özdalga: Ja, det mener jeg. Den ønsker ikke at være en oppositionel bevægelse. Gülen-bevægelsen forsøger faktisk nogle gange for meget på at tilpasse sig systemet.

Akman: Hvad siger du så til, at systemet alligevel ser dem som et problem?

Özdalga: De fleste officielle kredse har fordomme mod denne bevægelse, mens Gülen-bevægelsen er meget omhyggelig med ikke at komme i konflikt med myndighederne. Nogle gange synes jeg, de burde hæve stemmen og tale mere klart. Derfor virker anklagerne mod bevægelsen forkerte for mig.

Akman: Hvordan vil du definere dig selv i forhold til religion?

Özdalga: Jeg er født som lutheraner, altså protestant, ligesom de fleste svenskere. Da jeg var ung, var religionsundervisningen i Sverige meget mere seriøs – både i skolerne og i det officielle kirkelige miljø – sammenlignet med i dag. Jeg kommer fra en generation, der voksede op med at læse Bibelen og Toraen og lære salmer. Jeg har en svaghed for mystiske følelser, men jeg er ikke en praktiserende troende.

Akman: Hvad mener du om CHP’s holdning, når de optræder som vogtere af statens officielle opfattelse af laïcitet?

Özdalga: Jeg synes, det ville være bedre, hvis de var mere liberale omkring disse spørgsmål. Når ordet ‘religion’ nævnes, er det første, man tænker på i CHP, stadig tvivl og kontrol. Men der er en intern konflikt i partiet om disse emner. De vil gerne være tættere på befolkningen. For eksempel opfordrer de kvinder med tørklæde til at stemme på dem ved valg, men når det kommer til spørgsmål om påklædning og religion, opfører de sig stadig som statens øverste inspektør.